حافظ، انساني درونگراست كه از شيراز آن‌طرف‌تر نرفته است. غزلش هم درونگراست و عاشقانه و دروني، اما سعدي واعظ است، جهانگرد است، شعرش زباني ساده دارد و عاري از پيچيدگي‌هاي شعر حافظ است.
با احمد تميم‌داري، استاد دانشگاه علامه طباطبايي درباره تفاوت‌هاي شعر و شخصيت سعدي و حافظ به گفت‌وگو نشستيم كه مشروح آن را مي‌خوانيد.
غزل حافظ را در مقايسه با غزل سعدي چطور ارزيابي مي‌كنيد و چه ويژگي‌هايي اين‌دو را از هم متمايز ميكند؟
اساساً ما درباره سعدي يا حافظ وقتي مي‌توانيم اظهارنظر كنيم كه در مطالعات سبك‌شناسي يا نقد ادبي، بسامد يا فركانس عناصر ادبي اين دو را كاملاً با هم داشته باشيم تا به‌صورت آماري يا نموداري آن را نشان دهيم. اين بحث، يك بحث علمي تحقيقي مي‌تواند باشد.
آنچه كه من درباره سعدي و حافظ مي‌توانم الان بگويم و قول صددرصد هم نمي‌دهم كه همه حرف‌هايم درست باشد، اين است كه سعدي اساساً واعظ است، انسان اجتماعي است، روابطش با مردم خيلي خوب است و در ضمن توريست است. حافظ برخلاف سعدي گوشه‌نشين است و هميشه در شيراز بوده. نظر حافظ نسبت به دنيا و جهانبيني او و جهانبيني سعدي هر دو شرقي و اسلامي و ايراني است و در اين هيچ ترديدي نيست، اما اين دو جهانبيني اساساً با هم متفاوت است. يعني روش زندگي‌شان با هم فرق ميكند. سعدي آدمي است كه به قول امروزي‌ها به دنيا توجه دارد. در آن غزل معروف: «به جهان خرم از آنم كه جهان خرم از اوست/ عاشقم بر همه عالم كه همه عالم از اوست»
اين يك نوع عشقي است نسبت به دنيا با توجه به خداشناسي. يعني گرايش به دنيا با توجه به توحيد. چون سعدي شغلش وعظ است و در ضمن با مسائل سياسي و اجتماعي سروكار دارد. او انسان مؤثري است در جامعه. مثلاً وقتي مغول‌ها حمله مي‌كنند سعدي به سعدبن اتابك زندي مشورت مي‌دهد كه به آنها باج دهيم تا حمله نكنند. باج مي‌دهند و مغول‌ها هم حمله نمي‌كنند. بعد هم مي‌گويد: «اقليم پارس را غم از آسيب دهر نيست / شاه چون تويي بودش سايه خدا»
اين شعر را در مدح او مي‌گويد، ولي در واقع در مدح مشاوره خودش مي‌گويد. درست است كه شغل سياسي خيلي معتبري نداشته، ولي مشاور سياسي خيلي مؤثري بوده و به قول حافظ: «بر در ميكده رندان قلندر باشند / كه ستانند و دهنده اختر شاهنشاهي»
سعدي اين‌طور بوده. بسيار آدم مؤثري در جامعه بوده. بخصوص كه واعظ هم بوده. در موعظه و خطابه خيلي تسلط داشته. مطالبي كه در گلستان مي‌بينيد، خيلي از اينها را بر سر منبر مي‌گفتند و گاهي هم داستان خيلي از منبرهايش را در گلستان مي‌گفت.
البته به نظر مي‌رسد كه توجه غربي‌ها به سعدي هم در شهرت بيشتر شعر او مؤثر بوده است.
حافظ را به عنوان يك آدم رومانتيك قبول كردند؛ سعدي را به عنوان يك آدم اهل تعليم و تربيت و عقل‌گرا. در دوره خردگرايي كه پس از رنسانس در اروپا شكل ميگيرد اساساً دوره‌اي است كه سعدي خيلي نفوذ پيدا ميكند. انگار سعدي را ساخته و بعد بايگاني كرده بودند براي دوره خردگرايي. حافظ را به عنوان روح رومانتيك مي‌شناسند. از زماني‌كه آثار حافظ و سعدي و خيام ترجمه شد، رومانتيك به‌وجود آمد. يعني اين مكتب تحت تأثير شاعران فارسي بود. شاعراني چون سعدي، حافظ، عطار و البته مولوي ديرتر از اينها.
درست است كه حافظ سمبل فرهنگ ايراني است، ولي سمبل جهان هم هست. به علت اين‌كه فشرده‌ترين و عالي‌ترين احساسات مشترك بشري را در غزلش مورد توجه قرار مي‌دهد. يعني آزادي، عدم تملك، عشق ورزيدن. اينها صفاتي است كه در همه انسان‌ها مشترك است. بي‌خود نيست كه ديوان حافظ به بيش از 50 زبان دنيا ترجمه مي‌شود و مهم‌ترين تأثير را در شكل‌گيري رومانتيسيسم مي‌گذارد. وقتي فكر مورد قبول جهان است اينترنشنال مي‌شود و ديگر نمي‌توانيم به ايران محدودش كنيم.
شما به برخي از خصوصيات سعدي اشاره كرديد؛ از جمله اين‌كه واعظ است، عقلگراست يا داراي روابط اجتماعي است. با فرض اين‌كه به قول شما شعر حافظ فشرده انديشه ايراني و حتي بشري است و با همه چند وجهي بودن اشعارش و ايهامات آن، آيا قائل هستيد كه حافظ با كلمات بازي ميكند و همين بازي با واژگان او را از رسيدن به يك جهانبيني بازمي‌دارد؟ در مقايسه، سعدي انگار از بازي‌هاي زباني فارغ شده و فراتر از اينها بسادگي پيامش را مي‌دهد و برخي به همين دليل سعدي را مدرن‌تر از حافظ مي‌دانند.
حافظ اصلاً نمي‌خواهد انديشه و راهكار به مردم نشان دهد. حافظ يك سياستمدار نيست كه بخواهد راهكار ارائه كند. حافظ سخن دل خود را بيان ميكند. در غزل معروف مي‌گويد: «دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند / واندر آن ظلمت شب آب حياتم دادند»
آنچه كه مي‌گويند بازي با كلمات، تعبيري است كه برخي به‌كار مي‌برند. برخي از استاداني هم كه فوت كردند اين را مي‌گفتند كه نمي‌خواهم اسمشان را ببرم. در نظر بگيريد آدمي مثل محمد گل‌اندام مي‌آيد حدود 500 غزل از حافظ انتخاب ميكند. فرض كنيد كه هر غزلي هشت بيت باشد، 500 تا هشت بيت مي‌شود 4000 بيت و اگر ميانگين هر بيت ده كلمه باشد مي‌شود 40 هزار واژه. اينها را به هم بريزد و برحسب تصادف به عنوان مصالح ادبي به شاعران مختلف در دنيا بدهيد بگوييد با آنها غزل بسازيد. يقين و كشف شهودم اين است كه هيچ كس بهتر از حافظ نمي‌تواند. اگر مي‌توانست تا حالا اين كار را كرده بود. حافظ فرازماني و فرامكاني است. چرا ديوان خاقاني با آن‌كه قطورتر از حافظ است، با اين‌كه متفكر و فيلسوف و حكيم است مثل حافظ نمي‌شود؟
به دليل اين‌كه قسمت عمده‌اي از قصايد خاقاني (چون عمده شهرتش براي قصايد است) صرف توصيف مي‌شود. من از اين پيش‌فرض عبور مي‌كنم كه فراتر از امثال خاقاني است، چرا كه توصيف حافظ مثل شعراي قرن پنجم صرف توصيف بهار و طبيعت نمي‌شود؛ بلكه صرف توصيف عواطف بشري مي‌شود، اما باز هم توصيف است. جهانبيني نيست. حرفم اين است كه از توصيفات انگار فراتر نمي‌رود، اما سعدي مي‌رود.
درست است. اما حافظ به عنوان شاعر رومانتيك و درون‌گرا بهترين عواطف بشري را بيان ميكند كه شعرش بين‌المللي است. مكتب رومانتيك به عشق، احساسات و زبان مردم خيلي اهميت مي‌دهد. وقتي حافظ مي‌گويد: «شوخي نرگس نگر كه پيش تو بشكفت/ چشم دريده ادب نگه ندارد»
اين واژه «چشم دريده» يك واژه فولكلور است. شايد هم فحش باشد. چون به آدم‌هاي پررو مي‌گفتند. اما همين كلمات هم در غزلش هست. نه اين‌كه بگوييم همه غزليات در اوج است. اتفاقاً هنرش در اين است كه هم غزل‌هايي در اوج مي‌تواند بگويد و هم غزل‌هايي در سطح پايين. حافظ يك فضاي قدسي و هنري مي‌تواند بيافريند كه در آن فضا انديشه‌هاي رومانتيك شكل ميگيرد و در آن فضا آدم‌هايي كه با ديوان حافظ سروكار دارند، آدم‌هاي منزهي هستند. همين روحيه در مردم سبب افزايش ترحم و محبت مي‌شود. وقتي مي‌گويد: «شكر ايزد كه ميان من و او صلح افتاد/ صوفيان رقص‌كنان ساغر شكرانه زدند»
او براي صلح، ساغر شكرانه مي‌زند. يا آن شعر معروف كه مي‌گويد: «دوش ديدم كه ملائك در ميخانه زدند/ گل آدم بسرشتند و به پيمانه زدند» مي‌رود به عالم ازلي، عالم ذرع، به عالم خلقت و قبل از خلقت.
در غزل ديگر مي‌گويد:«مزرع سبز فلك ديدم و داس مه نو/ يادم از كشته خويش آمد و هنگام درو»
اميد حافظ به عاقبت است و به آخرت. يعني به هنگام درو و نتيجه عمل فكر ميكند. اگر صوفي خيلي سرآمدي نيست، ولي انديشه صوفيانه در ذهنش زياد است. روحيه صلح‌طلب دارد. اين اشعار موجب شد آزادي و ليبراليسم (نه به معناي مكتب سياسي امروز) در مردم نفوذ پيدا كند. ما نمي‌گوييم همه آدم‌ها حافظ شوند، ولي هر كس هر قدر اين انديشه‌ها بر او نفوذ كند مثل اكسير است كه موجب افزايش روح دوستي مي‌شود.
واضح بپرسم. قبول مي‌كنيد كه حافظ، بازي كلامي ميكند و گاهي دچار سفسطه مي‌شود؟
نمونه‌اش چيست؟
مثال مي‌زنم. همين كه مي‌گويد به عاقبت و آخرت معتقد است و به مردم اميد مي‌دهد، اما در اين بيت معروف: «جهان و كار جهان جمله هيچ بر هيچ است / هزار بار من اين نكته كرده‌ام تحقيق» كه از او يك فرد مأيوس را ارائه ميكند. يا اگر بپذيريم او به اختيار انساني قائل است در جاي ديگر مي‌گويد:«نيست اميد صلاحي زفساد حافظ / چون كه تقدير چنين است چه تدبير كنم» اينها همان بازي‌هاي واژگان و سفسطه نيست؟
نه. اگر حافظ درباره فساد خود بحث ميكند، هيچ وقت نمي‌خواهد خود را محكوم كند. از يك طرف يك تواضع اخلاقي است و از طرف ديگر بث و شكواست. يعني به‌جاي اين‌كه به ديگران بگويد و فساد ديگران را روشن كند به خودش نسبت مي‌دهد. چرا به خود نسبت مي‌دهد؟ براي اين‌كه بتواند مطلب را باز كند تا ما امروز بنشينيم و بگوييم كه اين شعر حافظ بث و شكواي جامعه خودش است كه مي‌خواهد فساد زمانش را بگويد.
بحث من درباره فساد نبود، بلكه درباره سفسطه‌اش در مورد جبر و اختيار و تقدير بود.
ببينيد، اينها همه بحث‌هاي قابل تفسير است كه مثلا درباره دين و مذهب فردوسي هم مطرح است. اتفاقاً فردوسي هم درباره تقدير بحث ميكند. تقدير از آن دسته مسائل مشترك است كه براي همه است. همين حافظ كه اين شعر را مي‌گويد، اين را هم مي‌گويد:«بيا تا گل برافشانيم و مي در ساغر اندازيم/ فلك را سقف بشكافيم و طرحي نو دراندازيم/اگر غم لشكر انگيزد كه خون عاشقان ريزد/ من و ساقي به‌هم سازيم و بنيادش در اندازيم»
ولي شما از شعرش انديشه‌هاي سياسي و اجتماعي درنیاوردید. شعر حاصل لحظه‌ها و تخيلات است. در هر لحظه انسان ممكن است يك‌جور باشد و اين با تعقل و خردگرايي فرق ميكند. شما وقتي يك انديشه فلسفي داشته باشيد ممكن است تا ده سال به آن پايبند باشيد. امشب اگر شما يك مسأله رياضي را نيمه‌كاره ول كنيد، فردا مي‌توانيد ادامه‌اش را حل كنيد، ولي شعر اين طور نيست.
همين شعري كه خودتان هم خوانديد، باز تائيدي بر تضادهاي شعر حافظ و بازي‌اش با كلمات و سفسطه‌اش بود.
سفسطه نمي‌كند. شعر حافظ، شعر ايدئولوژيك نيست. شعر ناصرخسرو ايدئولوژيك است. غزليات سعدي هم ايدئولوژيك نيست، ولي شيوه رفتار و تفكرش با حافظ متفاوت است. سعدي هم تحت تأثير حالات و آنات مختلف است. از شعر، آن هم غزل عارفانه و عاشقانه 700 سال پيش، نبايد انتظار ارتباط منطقي بين تمام ابيات حافظ را داشته باشيد. آن ديگر تخيل و شعر نيست. منطق و فلسفه است.
شما حافظ را بايد در جايگاه حافظ بسنجيد و سعدي را در جايگاه سعدي. آن تضادها كه گفتيد حاصل ادبيات است. هنر، فلسفه نيست. فلسفه هنر وجود دارد، ولي هنر، فلسفه نيست. هنر حاصل ادراكات و تحت تأثير خدا و فرشته و انبيا و آسمان و زمين و دريا و سياست و اجتماع و بسياري از چيزهاست. ما نمي‌توانيم بگوييم كه شاعر فقط در يك حالت شعري باشد. اين ديگر مي‌شود شاعر فرمايشي.
سجاد روشني - گروه فرهنگ و هنر